Pubblicato un nuovo studio del Centro Studi del CNI, questa volta dedicato agli Ingegneri iuniores. Il nuovo studio che porta la data di Luglio 2008 non dice nulla di nuovo rispetto al vecchio documento del 2004. Molti i punti oscuri che si leggono sul documento che non ha condotto a mio parere nessuno studio, ma si è limitato a copiare il vecchio documento del Febbraio 2004 sempre prodotto dal Centro Studi del CNI.
Nel documento viene ribadito più volte il concetto che il DPR 328/2001 lega le competenze ai percorsi formativi compiuti dai professionisti, successivamente invece si legge che vengono escluse le prestazioni di “stima” per gli iunior nel settore civile ambientale, senza tener presente che molti percorsi formativi dei professionisti iunior del settore civile ambientale prevedevano proprio l’esame di “estimo”, nonostante che il DPR 328/2001 non nega ai professionisti triennali tale prestazione. Questo è solo uno dei tanti esempi di incomprensione del documento.
Viene ripreso il concetto di procedura o metodologia standardizzata, cioè (come da me spesso ribadito): procedura conforme ad un insieme di regole siano esse tecniche, pratiche, metodologiche e giuridiche applicate in casi analoghi a quelli trattati dal professionista e da questi applicati per l’espletamento della sua professione. Ad essa vengono aggiunte in maniera assurda e senza cognizione le seguenti parole “…. e da questi applicata in via immediata e “senza sforzo” per …” ma che significa?!? in via immediata e senza sforzo?!? Lascio a voi i commenti in quanto in non ho parole per giudicare una tale nefandezza “no comment”.
Allegati: Le Competenze professionali degli ingegneri iuniores (Luglio 2008)
Postato in: Competenze Professionali, Notizie
La vera incongruenza che a sentenziare sulle competenze degli iunior siano dei commissari che esercitano una professione concorrente gli ing “senior”. Spero almeno che il rappresentante degli iunor abbia espresso la sua contrarietà, altrimenti si scade nella farsa.
I dott. Ing. iunior devono avere un loro ordine che ne difenda gli interessi, altrimenti saremo sempre figli di un Dio minore.
Dalla lettura del testo mi ha stupito l’affermazione che la competenza si limita, per i civili, alle sole costruzioni edili. E l’urbanistica, l’idraulica, i depuratori, strade, ponti ecc.
Per l’estimo mi sembra una bufala, che io sappia la stima di un valore non è attività riservata agli iscritti agli albi. D’altra parte quanto si redige un progetto si allega insieme al capitolato il Computo Metrico Estimativo, è questo cosa è se non una estimo di valori.
Allora se fosse vera l’affermazione del testo CNI non dovremo neanche progettare?
Il bello è che noi paghiamo questi signori con la quota parte che l’ordine versa la CNI.
Risultato dello studio?
Una minestra cattiva e riscaldata male.
L’unica differenza rispetto al vecchio documento è che nelle pagine iniziali si riporta il nome del nostro rappresentante a livello nazionale (peraltro dottore magistrale).
Per scivere questo post mi sono un pò sforzato.
Non sara che in quanto iunior non potevo scriverlo???
Un laureato triennale può lavorare senza problemi in tutti i settori civili. Se avete problemi fate ricorso o presentatevi con un avvocato. Vediamo chi ha voglia di far partire un processo.
COSI COME RIPORTATO SU QUESTO SITO ECCO A MIO semplice PARERE L’INTERPRETAZIONE GIUSTA DELLA LEGGE:
Premesso che
- sia gli iscritti alla sez. A che alla sez. B, sono entrambi ABILITATI alla professione di INGEGNERE
- che entrambi (A e B) esercitano la MEDESIMA professione che univocamente è quella di INGEGNERE alla quale poi corrispondono DIVERSI TITOLI in funzione del settore e della sezione.
quello che si evince dall’analisi del DPR 328/2001 per esempio per il settore CIVILE E AMBIENTALE è :
Comma 1
Il comma 1 riguarda la professione di INGEGNERE in generale (A e B)
per cui sia gli iscritti alla sez. A che alla sez. B hanno entrambi competenze comuni quali la pianificazione, la progettazione, lo sviluppo, la direzione lavori, la stima, il collaudo, la gestione, la valutazione di impatto ambientale di opere edili strutture impianti di depurazione ecc.
Comma 2
sez. A
per gli iscritti della sez. A, oltre che alle attività del comma 3, in particolare spettano le attività del comma 1 “ che implicano l’utilizzo di metodi avanzati innovativi o sperimentali”. In pratica le attività del comma 1, estese per la progettazione, direzione dei lavori, stima e collaudo, “a differenza della sez. B”, anche all’utilizzo di metodi avanzati innovativi e sperimentali e di conseguenze ad opere di particolare complessità.
Comma 3
Sez. B
Per gli iscritti alla sez. B , spettano sia le attività indicate nel comma 1 (anche se non specificato nel comma 3 perché sarebbe ripetitivo dato che non vengono ampliate come per la sez. A al carattere sperimentale o innovativo), e le attività elencate nel comma 3, con la “limitazione” rispetto alla sez. A, che in merito alle costruzioni civili, l’attività di progettazione, direzione dei lavori, vigilanza, contabilità e liquidazione vengono circoscritte a costruzioni civili semplici con metodi standard.
In definitiva
Ricordando che il R.D.1925 n.2537 che regolamenta la professione di INGEGNERE è ancora valido, visto anche il codice deontologico, il quale impone all’ingegnere di non assumere incarichi per i quali ritenga di non avere adeguata preparazione, l’ingegnere civile e ambientale iunior può ESERCITARE LE ATTIVITA’ indicate nel comma 1 , E PROGETTARE LE OPERE INDICATE NEL COMMA 1 , LIMITANDOSI a metodi STANDARD per le costruzioni civili che devono essere peraltro semplici.
P.S. : Nella maggioranza dei casi, se si utilizza una metodologia standard, ciò implica che l’opera che si progetta è semplice.
Non ci sono parole, le affermazioni contenute nel documento del cni, anche se non hanno valore legale, sono controproducenti per tutta la categoria degli ingegneri e non solo per la sez. B.
( quello che DICE il CNI è ASSURDO E ASSAI IMPROPABILE) ;
ECCO COSA DICE GIUSTAMENTE LA LEGGE COME VIENE RIPORATA NEL SITO E NEL COMMENTO DI
Ing. Anonimo, su Settembre 8th, 2008 a 1:50 pm
Inoltre se il CNI scrive determinate cose perchè nessuno viene informato nel modo giusto, ho fa la corretta informazione ed anche noi ed i nostri rappresentanti ne hanno presumibilmente colpa. Si sta cercando ingiustamente di far apparire gli iscritti (della A e B) come due professioni differenti. Sbaglia chi di noi afferma e parla di professione differente o concorrente quella tra (A e B) perchè è unica. Cosa diversa è poi il fatto che gli ingegneri di sez. B devono essere giudicati da altri di sez. B e viceversa per gli A . Spesso per esempio si legge anche su siti di università inserzioni del tipo “risultati ecc. di abilitazione all’esercizio della professione di ingegnere iunior” – (che è del tutto errato). Un altro esempio lo si trova nelle guide per la scelta dei corsi universitari dove vengono citate le attività che possono essere esercitate una volta abilitati dai possessori di laurea in ingegneria iscritti alla sez. B, e viene riportato solo il terzo comma ignorando tutto il comma 1. Questa politica è un azione mirata, adottata per sminuire e indirettamente indurre comportamenti, regole e definizioni che in realtà non esistono ma che diverranno tali perchè di uso comune. Quindi ora tocca a noi comportarci in modo da impedire questa falsa propaganda ai danni della nostra categoria.
Non riesco a credere come dei colleghi possano essere cosi assurdi nel produrre documenti il cui contenuto sfiora la follia interpretativa.
Sono scandalosi nel continuare ad affermare che le prestazioni di cui al comma 1 sono a noi precluse, non è scritto da nessuna parte.
La legge dice una cosa molto semplice e chiara.
Gli ingegneri della sez. B possono operare in tutti i campi secondo la loro competenza per ciò che riguarda l’ingegneria ordinaria i cui metodi sono consolidati e dunque standardizzati.
Collaborano e concorrono con gli ingegneri della sez. A per la realizzazione di opere particolarmente complesse e che necessitano di studi a carattere innovativo e sperimentale.
Le commissioni degli Ing. della sez. B presso gli ordini professionali dovrebbero iniziare a produrre qualche documento in merito altrimenti perdiamo completamente di credibilità.
il centro studi è ormai da tempo che scrive inesattezze e follie, non solo in questo caso… è il centro delle cause perse (e a ragione)… è un’offesa all’immagine degli ingegneri, sembra che dobbiamo recuperare competenze in ogni dove… non resta che aspettarci una bella causa anche contro i fruttivendoli…
Insomma se ho ben compreso secondo alcuni di noi, visto che siamo tutti ingegneri, il riconoscimento pieno delle nostre competenze dovrebbe passare attraverso un atto sovrano degli ingegneri magistrali.
Credo che dovremo aspettare che i laureati triennali siano il doppio degli iscritti magistrali.
Quando si parla di competenze ovvero incarichi (alias soldi!) ognuno difende il suo orto, il buon diritto e le leggi non esistono.
Sveglia che un pezzo che giorno……….
Il vero problema non sono i documenti sulle competenze emanati dal cosidetto “Centro Studi” ,che come giustamente scrittonon hanno valore legale, ma la prassi di tutti i giorni che si riscontra nella professione, e mi spiego: se il dirigente di un Comune, ha dei bubbi sulla competenza a firmare un progetto da parte di un Ing. iunior, generalmente risolve di scrivere al Presidente dell’Ordine per avere il suo parere. Lo stesso Presidente legge il documento del Centro Studi e si adegua.
Risultato progetto respinto ( o denuncia penale), inizio di una causa annosa e defatigante, ma contemporanea perdita della commessa e relativa parcella.
Consiglio, facciamoci sentire, in democrazia è lecito protestare per far valere i propri diritti, siamo sicuri che i documenti del Centro Studi non siano impugnabili davanti ai tribunali??
Per fortuna la prassi di tutti i giorni non è quella da te descritta Bruno. Oggi da quello che sento in giro e da quanto posso testimoniare personalmente, non esistono più casi in cui i comuni mettano in discussione le competenze di noi ingegneri iunior. Fortunatamente la nostra categoria progetta senza problemi. Ma la questione delle competenze va chiarita in ogni caso, spiegando finalmente in modo chiaro chi è l’ingegnere iunior il percorso di studi che affronta e a cosa si deve attenere durante la sua professione.
I paletti non li vogliamo, ognuno di noi sa dove può arrivare, che ci lascino lavorare in pace.
Io penso che Bruno abbia ragione, è vero che il documento del centro studi non ha valore legale ma è pur sempre un qualcosa di ufficiale prodotto da un organismo previsto dalle legge e organo superiore dell’ordine a cui apparteniamo, documento a cui nessuno ha mai fatto opposizione ufficiale per iscritto (scrivere le cose solo su questo sito non serve a nulla, si devono dar da fare i consiglieri e le commissioni degli ingegneri sez. b). Inoltre non facciamoci del male da soli definendosci “Ingegneri iunior”, assecondando cosi le stupidaggini scritte dal centro studi che vuole farci passare come un qualcosa di profondamente diverso dal professionista ingegnere, in quanto, vista la legge, siamo tutti ingegneri e il termine “iunior” va associato solo alla qualifica e competenza professionale (es. civile e ambientale o civile e ambientale iunior).
Scusate ma voi sui progetti che sigla adottate?
dott. Ing. Mario Rossi oppure dott. Ing. ir mario Rossi?
Scusate per la stupida domanda
Molto semplice, io utilizzo Dott. Ing. Mario Rossi e sotto scrivo civile e ambientale ir.
In ogni caso c’è il timbro professionale che certifica la sezione di appartenenza.
scusa max, ma sul tuo timbro rilasciato dall’ordine, e che apponi per legalizzare la firma del progetto, cosa c’è scritto?
infatti MARCO cosa c’è scritto esattamente sul timbro?….e cosa intendi quando dici che sotto scrivi civile ed ambientale ir?…..GRAZIE MILLE
Vedo emergere un atteggiamento, rispetto alla esatta collocazione e dizione del nostro titolo di studio e professionale, già visto.
Infatti io provengo dai Periti Industriali e per una vita ho sentito dire da molti che noi “Periti siamo Ingegneri in europa” e quindi di quello che dicono gli ing. non c’è ne importa nulla.
La realta è più complessa e seria, ammettiamolo abbiamo un problema con i quinquennali, occorre risolverlo, non possiamo abbaiare alla luna.
MAX
Sul mio timbro, come sul mio tesserino, c’è scritto Dott. Ing. Mario Rossi e basta. (da nessuna parte compare il termine iunior ma solo la lettera B che precede il n. d’iscrizione)
Civile e ambientale ir (iunior) lo scrivo io sul progetto per indicare la mia qualifica, come ben spiegato in precedenza.
In tutta onestà devo dire che stai mostrando perplessità un po’ strane sulla questione, cmq spero di averti ben chiarito il tutto.
BRUNO
Nessuno abbaia alla luna il DPR 328/01 è chiarissimo nel dettare le specifiche competenze, il legislatore è stato molto bravo (tranne l’articolo sulla doppia chance, uno o è geometra o è ingegnere), noi non abbiamo nessun problema in merito.
Sono i Signori della Sez. A che hanno un problema, ed è quello di eliminare parte della concorrenza con sistemi diversi da quelli dettati dalle regole del mercato. Ma secondo voi l’interpretazione assurda che hanno dato del decreto non puzza di campagna diffamatoria programmata ? Ma andiamo su !!
Ma si il problema non è del derubato, ma del ladro, il derubato è una persona per bene che non deve temere nulla. E’ il ladro che deve vergognarsi e pentirsi.
Il Santo Vangelo invita a porgere l’altra guancia, ma in questa maniera si va in paradiso, ma non si gestiscono studi tecnici.
Alla fine non rimane che prendere la Laurea Magistrale che con l’ultima riforma è lontana 12 esami.
In ultimo il legislatore sul 328, ha fatto buca, infatti con la laurea in Ingegneria si può accedere nell’ordine a queste professioni:
Geometra
Perito Industriale
Architetto iunior
Ingegnere iunior
Perito agrario
Agronomo iunior.
non mi sembra una cosa seria.
Ma voi credete che possa uscire una nuova legge che blocchi le nostre competenze la possibilità di firmare progetti e di aprire studi tecnici?…scusate se la domanda può sembrarvi banale.
Ma perchè in Italia non si fanno mai le cose semplici?…partendo dal pressuposto che il dpr 328 è da rivedere cominciando dall’eliminare per il settore B quello sminuente “iunior”…una soluzione semplice sarebbe quella di imitare l’albo dei medici: esempio medico generico e medico specialista…quindi si potrebbe fare: ingegnere generico e ingegnere specialista con delle distinzioni ben precise e non dettate dall’iinterpretazione…inoltre prevedere per gli iunior il passaggio alla sez. A dopo 5 o 10 anni di iscrizione all’albo B…penso che 5 o 10 anni siano sufficienti a colmare i 2 anni di specialistica…
I limiti all’esercizio di una professione vanno anche controlalti con appositi organismi. Per il resto va dato ampio respiro alla voglia di fare. Tutto qui, non serve aggiungere altro. Per standard è risaputo che si intende una cosa per l’ 80% uguale ad un’altra già fatta e collaudata.. In via immediata e senza sforzo che vuol dire? Ma che espressione è questa??
Io penso che lo studio del CNI voglia volutamente lasciare stabilire ad gnuno di noi cosa si possa o non si possa fare con l’abilitazione iunior… le solite cose all’italiana! Io sono un dott. magistrale in ingegneria informatica, ma ho ottenuto l’abilitazione alla professione di ing. iunior qualche anno fa e adesso mi trovo a dover decidere se abilitarmi alla sez. A o no. Onestamente penso che la normativa sia aggirabilissima e veramente di poco valore, per cui credo che ognuno possa fare, per così dire, i comodi propri.. questo mi porta a ritenere sufficiente, per il momento, la mia abilitazione di primo livello ed eventualmente a integrare successivamente se ce ne sarà motivo. Voi che ne pensate??